日時：2014年3月17日（月）15時～16時10分
場所：吹田キャンパス コンベンションセンター2階会議室
参加者 使用者側：12名、労働者側：7名（オブザーバー含む）
協議の内容（速記：竹村景子）
使：これから労使協定協議を始めます。初めにお互いに自己紹介を。2月1日から
理事に就任した大木です。昨年4月から総務部長となった大藤です。昨年4月から
人事課長となった亀井です。補佐の滝本です。以下省略。
労：箕面地区の今岡です。吹田地区の勝木です。豊中地区の柿本です。工学研過
半数代表の水野です。文学研過半数代表の北泊です。箕面地区専門委員の竹村で
す。理学研の長野です。
労：まず、最初に総長は出席しないのですか？
使：（理事）私が責任を持って対応します。
労：総長のハンコか、サインをした協定書を持って来ているということですか？
使：（理事）案の段階ですので、押印していません。
使：（理事）では、資料をご覧下さい。まずは時間外労働または休日労働に関す
る協定書（案）、協定届（案）、確認書（案）等を確認して下さい。
使：（理事）来年度も450時間でお願いできればと思っています。できるだけ超
過勤務時間を少なくするよう努力してきましたが、今年度に関しては微増となっ
ています。来年度の業務も学部の私費外国人留学生の増員等、適切かつ迅速に対
応すべき業務があるが、過去5年間にわたって450時間を上限とする協定を結んで
きており、来年度についてもこれを超えないよう様々な努力をしていく所存で
す。専門業務型裁量労働制については、2年で更新という扱いで、今年度末が
ちょうどその2年です。次の2年についてもこれに変更がない旨を確認していただ
きたい。
使：本年度の時間外労働について説明します。資料では事業場毎にまとめてあり
ます。36協定の原則としての360時間を基準にして説明したいと思います。上半
分が常勤、下半分が非常勤です。現時点では常勤教員系で超過勤務の方はいませ
ん。事務系は吹田で8名、豊中で1名が超えています。非常勤は教員系・事務系共
に0名です。昨年1月までの実績と比較すると、昨年度は吹田が4名だったので少
し超勤の人数が増加しました。常勤事務系の9名の時間外労働時間は平均378時
間。これは1月までの実績です。12か月に換算すると年平均時間数は450時間。業
務分担の見直し、応援体制を組むなどの対応をすることとなっていますが、それ
でもなお450時間を超える場合がある。そのため、来年度も同じ時間数でお願い
したい。実際に超えているケースは、該当者、部署の事情がそれぞれ異なってい
ることを理解してほしい。昨年度の同時期には112.9時間、本年度は115.9時間な
ので、3時間程度増加しています。
労：この表は自分の地区の分しかないのですか？
使：（理事）必要であれば他地区の分も用意します。
労：勤務時間が多い方からの意見はありますか？ やっていられないとか。こう
いう方々は実際どう考えておられるのか？
使：先ほども申し上げた通り、応援体制等考えていますが、どうしても超えてし
まう場合があり、個々人は色々と意見がおありだろうが、いまのところ把握して
いません。
労：勤務時間短縮の努力をしてきたとのことだが、残業時間のカウントの仕方に
ついて改善されていますか？
使：具体的にはどういう意味ですか？
労：今は自己申告に基づいて超過勤務時間を把握しているのではないのですか？
使：上司による勤務命令に基づいて超勤してもらうという形をとっています。
労：何時何分まで仕事をしたというのはどうやって把握していますか？
使：上司から、何時から何時まで超勤するようにという命令を受けて、打刻シス
テムを使って。
労：本人が記入するのですよね？ それ以外の方法について検討されたことがあ
りますか？ 打刻しても仕事が残る場合があって、コンピューターの電源がそれ
以降も入っている場合は？
使：（理事）コンピューターが動いている間は勤務しているというふうに把握す
るということでしょうか？
使：コンピューターのログ時間ですが、仕事が終わった後、個人的なことをして
いることもありますので、客観性を保証するものであるかどうかは、わかりません。
使：（理事）個人的なことをするということはあってはならないことです。
使：超過勤務を命じた時間を過ぎても仕事した場合は、上司が残っていることも
多いので、その超過した部分も含めて現認しています。労基署から、コンピュー
ターのログインからログオフまでの時間を管理するやり方もあると言われたが、
大阪大学には打刻システムもあり、そぐわないので取り入れていません。
使：（理事）サービス残業は過去にも問題になったことがあり、それはこちらと
してもあってはならないと思っています。我々もそれなりに手間をかけながら
やってきており、管理職の理解も必要だし、最適な方法というのがあれば、お知
恵があればむしろ教えていただきたい。
労：ある程度の超過勤務時間があることがわかったら、人事課から部局に指導が
入るのですか？
使：月単位でチェックして、ある人だけに負担がかからないように指導していま
す。特定のところに負荷がかかっていれば1，2年の間に是正していかなければな
らないが、昨年度と違う部署で超勤が増えているので、気を付けながらやってい
ても、年度末は色々なことが起こりがちなので、どうしてもこういう事態が生じ
てしまうというのが本音のところです。むしろ公務員だった時にはどうかという
のと比べると、ずいぶん気を付けていると思う。
労：時々、22時くらいにキャンパスを出る時に職員さんがいることがあります。
使：（理事）それがサービス残業の可能性があるということですか。
労：はい。箕面地区は、数字に出て来ていませんが、実態と違うように思いま
す。さきほど上司が現認しているということでしたが、遅くまで仕事をしている
実態があれば、現認して、人事課に連絡してもいいですか？
使：（理事）それは教えていただいた方がいいです。少しでも疑義があるようなら。
労：実際に超勤した時間が多くなっても、言い出せないという環境になってはい
ないのですか？ 事務系のところは実情がわからないところはあるが、本当に超
勤しているのであれば、言いづらいという雰囲気がないようにするという努力を
人事課としてやっていただいていますか？
使：極力そういうことがないように、管理職には重々気を付けるように指導して
います。実態に応じた形で環境を整備するようにと。
労：定型文のように業務分担の見直しということが出てくるが、本当にそれでい
いのですか？
使：恒常的に同じ部署で超勤が起こっているのであればそれではダメかもしれな
いが、年度によって超勤が多い部署が変わっているので。
労：定型文ではなくて、どう見直したか我々に教えてほしい。
使：（理事）具体的にどういうところを見直したのかをわかっていただけるよう
に、今後は説明するようにします。
労：気になっているのは、例えば部下が長期休暇に入っているので上司が困って
いるということがあり、それがその部署の業務にどの程度影響を与えているのか
ということ。それは大学としては把握しているよね？
使：後任補充があるかどうかでずいぶん違う。必要と判断されるところは速やか
に処理している。現場に影響が出ないように。
使：（理事）補充したものの、慣れない人がやっているので、超勤が出てしまっ
たということもおこります。どこまで細かく掴めるかはともかくとして、具体的
な問題をできるだけ把握しながらやっていきたいと思います。部局と人事課は恒
常的にやり取りしているし、理事としてもきちんと声を拾っていきたいと思って
いる。個人情報の問題が生じない程度で、個別具体的なケースを聞いていきた
い。労使の間で、お互いに情報交換しあって助け合いたいと思います。職場で不
満が出てきたり、健康上の問題が出てきたりするのは大学としても本意ではあり
ません。
労：阪大が超勤にシビアなのは、所定労働時間が8時間だからです。同じような
規模の企業の場合は7時間45分が普通。阪大はそれより15分長い上に、超過勤務
をするという実態なのです。
使：（理事）お考えはわかりました。来年度想定されることを見込みながら、1
人でも超えてはいけないので、例年通り450時間でお示ししました。皆さん方に
ご理解いただきたいのですが、いかがでしょうか？
労：少しは下がり気味だったと思っていたが、今回は微増ということになってし
まった？
使：そう言いますが、去年と今年を比べたらそうですが、もっと前から比べる
と、はるかに減って来てるんですよ。
使：（理事）それを言っちゃいかん。私どもも本意ではないのです。突発要因が
あったので、単年度なのか、来年度以降もそうなのかというのは見極めないとわ
かりません。もし続くようであれば見直しが必要だと思います。率直に言って、
なるべく業務を抱え込まずに、アウトソーシングしていくという考えについて、
それも大きな手立てだと思うが、そういう積極的なご提言はいただけないですか？
労：コストから考えるとどうなのですか？
使：（理事）人件費を減らせるかというとそうでもないんです。物件費で処理し
た方が安く上がると言うのは確かです。部局で色々あるだろうし、単純にアウト
ソーシングでいこうと思っているわけではありません。
労：事務の方々のレベルは大事です。教員からも、今、どこそこの係はいいねと
か、今、どこそこはダメだねとか、そう言う声は上がってきます。事務の方が
しっかりしていれば教員にもメリットになります。
労：非常勤の事務系については、書類上は6時間労働でも実態は8時間になってい
るので、実質的には超勤している人がいます。常態化して8時間になっているか
どうかについて、それは把握していますか？
使：しています。
労：どれくらいいますか？
使：今は、資料持っていないですが。。。
労：私の近くでそういう人がたくさんいることを把握しているので、契約の時点
で実態はそうなっていると口を滑らす人がいます。だったら最初から8時間で雇
わなければならないのでは？
労：毎月、安全衛生委員会で超勤の報告を受けているが、そこで出ている資料と
今回の資料のデータベースは同じか？
使：（理事）キャンパスの区切り方が違うということですね？ それについては
どうなの？
使：安全衛生の方は場所で、こちらは指令命令系統で事業場を分けています。
労：箕面地区の安全衛生委員会には、指令命令系統では吹田と言われる人間科
学、日本語日本文化教育センター、 保健センター、豊中と言われる図書館、学
生センターからも委員が出席して、「箕面地区」の超過勤務の報告が行われま
す。ここで報告される「箕面地区」と合わないので、聞いていて気持ちが悪いです。
使：それは。。
労：（理事）気持ち悪いと言っておられるんだから、調べて解明しなさい。
使：これ以上ご意見がなければ、今後のことについて話をさせていただきますが？
労：裁量労働について、みなし8時間になったが、これについて実感としていか
がなものかという声が教員から挙がっている。実際には、ほとんどの教員はすご
くいい研究、いい教育をしたいと思っている。無理してでもがんばらないと維持
できないと思っている。最近、様々なプログラムや会議が増えていて、雑用が昼
間の日程調整をして入れられて、深夜も働き続ける、プログラムの長になるなど
で倒れる人が出てくる。それで土日も自分の仕事がはみ出して、それも裁量労働
なのかというと、そこに疑問を持っている。残業代を請求しようとは思わない
が、教育研究のためであれば我慢するにしても、それ以外のことに時間を取られ
るというのは、何か考えないといけないのではないか？ 特任教員などを雇うの
であればいいが、常 勤教員を使うのはタダだというシステム自体がおかしいの
ではないか。海外の大学とは根本的にシステムが違う。海外では、もっと教育研
究に集中できる体制が整っている。
使：特定の方にそういうことが集中しがちなところがあるのかどうか、そんな感
じがありますか？
労：教授というだけで取りまとめ役をしなければならない状況になっている。暇
な人はいません。理学部には少なくともいません。サバティカルとかいろいろ言
われているが、それは周囲がカバーしなければいけないということで、根本的に
問題だと思っている。
使：教員の仕事の自由度を高めると言いながら、大学の管理運営発展のために時
間を作ってもらってしまっている。部局の中で管理運営に携わっている方には手
当てが出ていて、それでは賄えていないかも知れないが、大学としても教員がタ
ダだとは思っていません。
労：昼間に管理運営のために時間が取られ、夜中に教育研究のために持ち出しを
するのであれば、特別の手当てが要るのではないか。
使：本来の教育研究というのが、自分の興味関心の赴くままにやるだけでいいと
いうのでればそうかもしれないが、プロジェクトによっては管理運営だけではな
くて教育研究に関わるものがあるのではないか？
労：もちろんそういうこともあるが、文科省が何か新しいことをしなければ金を
出さないという態度で来ているので、大学として取って来るプロジェクト・プロ
グラムの類を実際にやっている人の話を聞いてみたら、本当に大変だということ
がわかる。
使：ちょっと整理してみます。様子も聞きながら、議論もしながら、実態をきち
んと把握するようにします。ご主旨はわかりました。
使：裁量労働制の方々の健康に関して気を付けるよう、昨年、部局長あてに文書
も出した。お互いに気を付けて見ていくしかない。
労：入試業務が土日になったからと言って、平日に代休を取っている人はいな
い。実際にそんな余裕はない。
使：休日に働いた分は必ず給与を出します。
労：裁量労働制の適用対象は、週20時間の研究時間を保証されていること。そう
保証された人に対して裁量労働制を適用するのですよね？
使：どなたから習いましたか？
労：労基署で。
使：教育業務と研究を半々でということが一般的に言われています。
労：私自身も（４０時間の内）２０時間研究時間は保証されていないので、原型
労働制に戻してほしいと思っています。箕面の教員はそれができていないと思い
ます。
使：個人的なことを言うのですか？過半数代表者としての意見を。。
労：授業時間、準備、移動。。。と教育時間を計算すると20時間を越えます。研
究時間が２０時間、保証されていない人は裁量労働制が適用できないわけです
が、それに対して、何か考えていますか？
使：労基署は教育と研究を切り分けて説明しましたか？
労：そうです。
使：教授研究の時間だから切り分けない。。。
使：あれは、教授、准教授、講師を対象としていて。。。
使：一週間を単位にしなくてもいいんです。
使：（理事）ちょっと調べて、考えさせてもらっていいでしょうか？
＜注：「大学における教授研究の業務」とは、 学校教育法に規定する大学の教
授、助教授又は講師の業務をいうものです。「教授研究」とは、 学校教育法に
規定する大学の教授、助教授又は講師が、学生を教授し、その研究を指導し、研
究に従事することをいうものであり、患者との関係のために、一定の時間帯を設
定して行う診療の業務は含まれないものです。「主として研究に従事する」と
は、業務の中心はあくまで研究の業務であることをいうものであり、具体的に
は、講義等の授業の時間が、多くとも、1週の所定労働時間又は法定労働時間の
うち短いものについて、そのおおむね5割に満たない程度であることをいうもの
です。（出典）http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/11/dl/tp1111-1e.pdf 厚生
労働省＞
労：労働時間の状況報告を受けていますよね？ それは機能していますか？ 実
情把握のために役立っていると？
使：教員に関しては、部局長の了解を得てやるってことですよね？ 各部局長か
らの報告でこちらとしては把握しているだけです。それが100％適切かと言われ
れば、挙がってきた数値をもとにしているので、そう思っていると言うしかな
い。不自然なデータですか？
労：実感としては不自然だなと思います。ICHOの登録もデフォルトのままだし。
深夜も自由に働かせてくれという気持ちも一方ではある。健康の問題について
も、ICHOでデフォルトのまま出している人がいるのではないですか。
使：（理事）主旨の徹底の部分でしょうかね。いずれにしても、主旨が伝わらず
に、いかに裁量労働制といっても基準を超えてしまうようであれば、労基署マ
ターになってしまうので、気を付けなければなりませんね。
使：本日の協定案で差し支えなければ、来年度の準備をしたいのですが、いかが
でしょうか。
労：箕面地区は構成員に投げかけてから返答したい。（使用者が押印していない
のに、労働者だけが押印するって変です。本来は、いっしょに調印するべきもの
です。）吹田地区も同様。豊中は押印するが、問題提起したことやお願いしたこ
とをガス抜きというか、聞いたふりをして、うまいことかわすというのはやめて
ほしいです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ということで、私は箕面地区で超過勤務が少ないことが解せません。
昨年の36協定協議の後、職場で超勤申告できていますか？と聞きましたが、
『それは、推し量ってください』と苦笑いされることが多々ありました。
私は箕面地区内フィールドワークをしようと思います。
パトロールではないのでご安心ください。
そんな権限もありません。
何か問題があり、どうにもならないと思っていることでも、
それを共有することで、解決できる糸口が見つかるかもしれないからです。
どうぞ、ご協力お願いいたします。
→ union-oum@union-oufs.jp